A NÉMET KÜLÜGYMINISZTER BÍRÁLJA MAGYARORSZÁGOT

Heiko Maas (53) kritizálja az USÁ-t, Kínát és Mo.-ot a pandémia-eljárásuk miatt. Itáliát nem akarja pácban hagyni, valójában a corona-bond pártfogója

SPIEGEL: Miniszter úr, Ön a koronakrízis előtt többet utazott, mint elődei Genscher, Fischer és Steinmeier. Most itthon marad, a külpolitika bánja?

Maas: A külpolitika sikerét nem kilométerekben mérik. Ám szükség van bizalomra és személyes találkozásokra. Most telefonon és videókonferenciákon kommunikálok EU-partnereimmel és másokkal. De jobban szeretek tárgyalófeleimnek egyenesen a szemébe nézni.

Sp: Az EU-t épp az élteti, amikor hosszú, intenzív ülések folynak, éjszakába nyúló tárgyalások és okos moderáció. Mennyire értelmes egy EU külügyminiszter-videókonferencia, ha mindenki sorban fölolvassa, amit papírjára előkészített?

M: (nevet) Ezt teszik fizikai találkozásokon is. Ami most elmarad, az a bilaterális beszélgetés, mely gyakran fontosabb, mint maga az ülés. Ma még gyakrabban - kéthetente - is összekapcsoljuk egymást. Főleg a vírusról van szó, de más krízisek és háborúk is napirenden vannak.

Sp: Ön a korona-pandémiát az EU alapítása óta a legnagyobb kihívásnak nevezte. Ez dönti el az EU sorsát?

M: A múltban a válságok csak erősítették az EU-t. A pénzügyi krízisben új eszközök születtek, melyek erősítették a cselekvőképességet. Most is ez a cél.

Sp: Ön azt írja, Európa a kezdetben nem talált meggyőző válaszokat a pandémiára. Mi ment félre?

M: Racionális és emocionális képzelőerőnket fölülmúlta, amit ez a járvány szociális és gazdasági életünkre hozott. Ez az igazság. Ezért elhúzódott, míg a nemzeti és az európai intézkedéseket összehangoltuk.

Sp: Első reakciójuk volt, hogy Németország megtiltotta védőruhák exportját - az EU-államokba is! Ez úgy hatott, mint egy "Germany first"-politika. Mit mondanak a nemzeti reflexek az EU állapotáról?

M: Semmit. Helyesnek tartom, hogy minden ország először nemzeti intézkedéseket foganatosított. Ez olyan, mint a repülőgépen: mindenki először magának tegye föl a maszkját, mielőtt másoknak segít. Ha nem végeztük volna el saját házi feladatainkat, más államoknak sem segíthettünk volna. A sorrend helyes volt.

Sp: Ám ez ahhoz járult hozzá, hogy a németek egoistáknak és szívteleneknek tűntek. Megérti, hogy sok olasz úgy érezte, cserben hagyták őket?

M: Természetesen ehhez egy előtörténet is tartozik. Ilyet az olaszok egyszer már érezhettek, a migrációs válság idején. Ám most segítünk: küldtünk egy katonai géppel 7 tonna segélyeszközt. Védőöltözékekkel, lélegeztető gépekkel is segítettünk. Olasz betegeket vettünk át. Mi Olaszország oldalán állunk.

Sp: Olaszország 18 000 halottat gyászol. Nem érthető, hogy a német segítség csepp a tengerben?

M: Itáliát mérhetetlen szenvedés éri. Ez a németeket megrendíti. Segítettünk, amennyit tudtunk és folytatjuk. A vita akörül forog, hogyan élje túl az ország gazdaságilag? Ez attól függ, mennyire érzi Olaszország magát pénzpolitikailag támogatva.

Sp: Ezen a héten az EU-pénzügyminiszterek azon vitatkoztak, hogy az ESM euró-segítséget ismét olyan szigorú feltételekhez kössék, mint 2008-ban. Mi az Ön hozzáállása?

M: Ebben a válságban gyors segítség kell, az eddigi szigorú feltételek és kínzóeszközök nélkül - tehát a trojka és a kemény takarékfeltételek nélkül.

Sp: A krízis következményeit enyhítendő, Itália, Spanyolország, Franciaország és mások, közös kötvény, corona-bond kibocsátását követelték. Mi szól ez ellen?

M: Erre nincs többség az EU-ban. Nemcsak Németországon, hanem más országokon is múlik. Az aktuális válságban gyors válaszokra van szükségünk, melyek az euró-zónában konszenzusképesek. Olaf Scholz és én ezért azt javasoltuk, hogy rakjunk össze különböző eszközöket: az ESM, az Európai Befektetési Bank, a sure-program és a következő EU-költségvetés jöhet szóba. Ezek a lényeges elemei a most kötött kompromisszumnak.

Sp: Ön, mint szociáldemokrata, a corona-bond mellett áll?

M: A politikában a lehetséges megvalósítása a cél, nem program-szépségben elhalálozni. A CDU&CSU-val ebben a kormányban nem lesz corona-bond, ahogy több más kormánnyal sem.

Sp: Ez annyit jelent, Ön helyesli a corona-bond-ot, de az Unió ellenállása miatt nem forszírozza?

M: Ez most meglehetősen jelentéktelen. Európa déli országai gyorsan egy konkrét és realisztikus ajánlatot kell, hogy kapjanak, ami gazdaságilag segít nekik. Csak ez számít.

Sp: A kép mindig ugyanaz: a németek jönnek ki legjobban a krízisből. Nálunk a legkevesebb halott és legnagyobb a segélycsomag. Mégsem vagyunk hajlandók az EU-partnereinknek adós-garanciát vállalni.

M: Nem tudom, hogy néz ki Németország a válság végén. Ha nem nyújtottunk volna konkrét segélyt, az végzetes lett volna. De mi fölajánlottunk egy 500 mrd eurós csomagot, minden eddiginél nagyobbat. Ez a megélt európai szolidaritás. A válság gazdasági és pénzügyi következményei többet fognak bennünket foglalkoztatni, mint a vírus legyőzése maga. Lesz még bőven alkalmunk szolidaritást mutatni.

Sp: A demokrácia és a jogállamiság a pandémia idején Lengyelországban és Magyarországon tovább sérül. Orbán a járványt hatalma további kiépítésére használja föl. Az ő intézkedései arányosak?

M: A mi szempontunkból nem, mert nem időhöz kötöttek. Az EU-ban meg kell vitatnunk, hogy a további EU-pénzek folyósítását az alapvető jogállami elvek betartásához kössük.

Sp: Akkor mért nem nevezte meg Magyarországot név szerint, mikor 19 EU-partnerrel közösen bírálták a koronavész-intézkedéseket?

M: Azért, mert olyanokat is be akartunk vonni, akik eddig Magyarországot nem akarták kritizálni.

Sp: Ennek az eredménye az lett, hogy Magyarország is aláírta a nyilatkozatot és ezzel ad absurdum-hoz vezetett.

M: Ez azt mutatja, hogy az EU-ban a nyilatkozatokon és a statement-eken felül konkrét eszközöket kell megfontolnunk.Nem vonhatunk egyszerűen vállat, ha jogállami elvek sérülnek. A demokrácia és a jogállamiság képezik azt az értékalapot, amelyre az EU épül. Ezt minden tagállamnak tisztelnie kell.

Sp: A corona geopolitikailag is katasztrófával fenyeget. A szerb elnök Európát "egy szép mesének" nevezte. Kína az egyetlen ország, amely igazi segítséget nyújt. Ön hogyan lép föl az ilyen narratívák ellen?

M: Védekeznünk kell. Ez mindenekelőtt attól függ, hogy beszélünk mi magunk az EU-ról. Ha minden eddigit, ami nem sikerült, Brüsszelre hárítunk, semmi esélyünk az ilyen beszólások ellen. Mire föl ez a jajgatás? Akkor mi magunk vagyunk a hibásak. A vészhelyzetben cselekvőképességet kell mutatnunk és világossá tenni, milyen érték az EU mindenki számára. És ezt a cselekvést méltányolnunk kell, mielőtt kívülről jövő dezinformációkkal és narratívákkal foglalkoznánk.

Sp: Valójában Európa előtt Oroszország és Kína segített leghamarabb.

M: Jobban megvizsgálva, ebből nem volt minden hasznosítható. Ám minden segítség, ami életeket ment, üdvözlendő. És nagyon jó, hogy a védőöltözetek és a maszkok szállításában Kínával szorosan együttműködünk. Más országokkal is. Ám ha országok csak azért küldenek segélyszállítmányokat, hogy nemzetközi arculatukat fényezzék, azt le kell leplezni.

Sp: Kína drákói intézkedéseivel a korona-krízist, legalábbis ezidáig, jól kezelte. Az autoriter rendszerek ilyen esetekben előnyben vannak?

M: Nem. Az európai intézkedések, kijárási és érintkezési tilalmak is igazolták, hogy a liberális demokráciák húsbavágó intézkedéseket is érvényesíthetnek, ha azok arányosak és szükségesek.

Sp: A kínai narratíva ezt mondja: A corona-válság bizonyítja, hogy a mi rendszerünk hatékonyabb és ezzel előnyösebb is.

M: Nyilvánvaló, hogy ilyen narratívákon dolgoznak. Én azonban óva intek, ezeknek fölülni. A corona mindenesetre nem mutatja, hogy egyik modell a másikkal szemben fölényben lenne. Ezért olyan fontos, hogy mi itt Európában ne veszítsük el az ellenőrzést. Autoriter rendszerre nincs szükség ahhoz, hogy a pandémiában is cselekvőképesek maradjunk.

Sp: A corona elleni harc az USA és Kína közötti vetélkedés is. E pillanatban ki áll jobban, az USA vagy Kína?

M: Egyik sem. Kína részben erős autoriter intézkedésekhez folyamodott, az USA viszont sokáig alábecsülte a vírust. Ez két szélsőség, Európának nem lehet példakép.

Sp: A pandémia az első globális válság, ahol az USA, mint vezető hatalom, teljesen kiesik. A korábbi válságokban nemzetközi krízis-menedzsment szerepét játszotta. Ez a hatalom-eltolódás döntő pillanata?

M: Ez a hatalom-eltolódás nem új. Függetlenül az USÁ-tól, minden nyugati demokrácia érdeke kell, hogy legyen, hogy ez a folyamat ne gyorsuljon föl.

Sp: Trump alatt az USA a multilateralizmus ellenfelévé vált. Most a válságban mindenki először magára gondol. Újabb csapás a nemzetközi együttműködésre?

M: Ellenkezőleg. Ebben a krízisben mutatkozik meg igazán, mennyire fontos a nemzetközi együttműködés. Olyan szervezeteket erősítünk, mint a védőoltás-kezdeményezés Cepi és a WHO. (Ahonnét Trump most lépett ki. RS20IV15). Ha nem használjuk a multilateralitás eszközeit, a krízis elhúzódik. Aki ezt nem fogja föl, az tovább fog szenvedni.

Sp: A G7 külügyminiszter-videókonferencián még abban sem tudtak megegyezni, hogy nevezzék a vírust.

M: Csak egy nem értett egyet.

Sp: Az US-külügyminiszter, Mike Pompeo.

M: Mégis a britekkel összeállítottunk egy intézkedés-csomagot, amit az USA is elfogadott, mint kiindulási alapot.

Sp: A korona-krízis még jobban szétválasztja az USÁ-t és Európát?

M: Ez nekünk európaiaknak nem érdekünk. Reméljük az USA jobban kilábal a válságból, mint ahogy beletalpalt. Náluk sem vitatják, hogy sok intézkedés későn jött. Meglátjuk, a kormány eljárása vitát vált-e ki és vajon az "America first" modell valóban működik-e?

Sp: A Trump-kormány kereskedelmi perpatvara bizonyára nem vezetett oda, hogy a nemzetközi szállítóláncok a védőruha-hiányt az USÁ-ban megszüntessék. Eggyel többször mutatkozik meg, aki a nemzetközi kapcsolatokat ritkítja, nagy árat fizet.

Sp: Az Ön irodája a járvány kezdete óta különböző országok "best practice" példáit gyűjti. Nem lett volna jó, ha a kormánytagok idejekorán arra hívnak föl, hogy pl. a tracking-app-ot vagy a védőmaszkokat a vírus terjedése megfékezésére bevessék?

M: Honnan tudja, hogy nem tettük? A kormányban nagy az elszántság és az egyetértés. Más ország tapasztalatait és a tudomány ismereteit nagyon komolyan vesszük. Minden szükségest meg kell tennünk, hogy az embereket megvédjük. Ugyanakkor a személyi szabadság kurtítását is alaposan megfontoljuk. Gondosan meg kell vizsgálnunk, vannak-e enyhébb intézkedések.

Sp: A maszk viselete az érintkezés korlátozásához képest enyhébb előírás lenne.

M: Az esetleges általános maszk-kötelességet meg kell, hogy előzze az egészségi intézetek ellátása.

Sp: A maszkot egyszerűen csak javasolni is lehet.

M: Ezt tesszük is. Ez más higiénés eljárások jó kiegészítője, hogy védjünk másokat.

Sp: El tudná képzelni a következő találkozóját, mondjuk Sergej Lawrow-val, maszkban?

M: Remélem, vele hamarosan fizikailag is találkozom és a szemébe nézhetek - ez védőmaszkban is lehetséges.

DER SPIEGEL, 2020. március 11.