KÜLÖNBEN FÖLZABÁL PUTYIN ÉS KÍNA – G. Ash/SPIEGEL/RózsaS
A brit történész, Timothy Garton Ash (66), több hatalomtudatot követel, kételkedik a német konszenzusdemokrácia cselekvőképességében és az Ampel-koalíciót egy nagy kísérletnek tartja.
SPIEGEL: Ash úr, az USA és az UK kétpártrendszerével kettészakadt társadalmában a demokrácia került veszélybe. Németország jobban működik?
Ash: A brit és az USA demokráciája olyan étterem, ahol nincs »à la carte«, csak két menü. Ehhez képest Németország jobban áll.
Sp: Úgy gondolja, egy ilyen unalmas, konszenzus-orientált demokrácia előnyös?
A: A választások ezt mutatták. A közép országa politikailag is középen marad. Ez jó Európának. Ez fordulat konszenzus útján. Ám most ez a modell tűzkeresztség előtt áll. Az Ampel, az új piros-sárga-zöld koalíció, nagy demokrácia-kísérlet. Ha létrejön, reprezentatívabb lesz minden eddiginél. Jelentős érdekek és árnyalatok lesznek képviselve. Kérdés, mennyire lesz cselekvőképes, épp amikor nagy reformimpulzus szükségeltetik.
Sp: Miért kételkedik?
A: A brit demokrácia sokkal kevésbé reprezentatív, a választási rendszer miatt. Ám előnye, hogy gyors, világos döntések születnek. A németeknek, a 2017-es választás után, 6 hónap kellett a kormányalakításhoz. Az UK ezt 6 óra alatt nyélbe üti, miniszterelnököt jelöl ki, aki biztos többséggel világos vonalat követ. (A brexitet? RS). Hogy ez a vonal tetszik-e, más kérdés.
Sp: Németországban hiányzik ez a világos vonal?
A: Az Ampel-koalíció hozhat egy modernizációs impulzust, a „szociálökológiai piacgazdaság” el is érhet valamit. Kétségem az EU- és a külpolitikájában van. Itt óriási a pártok közötti különbség, holott az EU-nak a reform még jobban szükséges, mint Németországnak. A demokráciák cselekvőképessége az egész világon fölvetődik. Ez korunk alapvető kérdése.
Sp: Úgy gondolja, hogy a cselekvőképesség és a demokrácia között van egy alapvető konfliktus?
A: Mindkettő meg kell, hogy legyen egyszerre. Sokan kételkednek ebben. Csapatommal Oxford-ban körkérdést intéztem EU- és UK-fiatalokhoz. Szerintük az autoriter államok jobban képesek legyőzni a klímaválságot (53%). Ez az eredmény letaglózott, a fiatal nemzedék erősen kételkedik a demokráciában, nem hiszik, hogy megmenthetné a világot.
Sp: Ön hogy látja?
A: Meggyőződésem, hogy az autoriter államok sem csinálják jobban. A kínai miniszterelnök, Li Keqiang, néhány hete bejelentette, még több szénerőművet építenek. Oroszország sem jó példája a dekarbonizálásnak, ellenkezőleg, ez egy karbon-diktatúra. A kérdés valóban az, hogy a demokráciák megoldják-e a klímakrízist, hisz a legnagyobb demokrácia, az USA, mély válságban van.
Sp: Nálunk az AfD 10%-on van, pedig országunk kevésbé polarizált, inkább, ahogy Ön mondta, erős közép jellemzi. Mi az üdvözültek szigete volnánk?
A: Igen is, nem is. Szubjektíve, pszichológiailag igen. Mindenhol egzisztenciális válságok tomboltak: Dél-Európában az eurókrízis, Kelet-Európában az ukránkrízis, Lengyelországban és Mo.-on a populizmus, az UK-ban a brexit. Csak a németek kérdik: Milyen krízis? Objektíven azonban Németország messze elmarad attól, amire Európának szüksége lenne: erős reformlöket, saját nemzeti érdekből is.
Sp: Mit vár konkrétan Németországtól?
A: Tényleg az ökológiai transzformáció éllovasa lehet. Azonban a kül- és biztonságpolitikájában hiányolom az előretörést. Ez Európa jövőjére létfontosságú lehet. Különben Oroszország, Kína és más hatalmak fölzabálnak bennünket. Az USA-ra többé nem számíthatunk annyira. Az UK, Boris Johnson-nal, enyhén szólva, nem megbízható partner. Sajnos, Németország Európában való szerepével foglalkozó szondázópapír meglehetősen kötetlen. Továbbra sem világos, hogyan viszonyul az új kormány az eurózónához, csak valamilyen ködös rugalmasság-jelek vannak. Az EU az Európai Alappal nagyot teljesített. Az olasz miniszterelnök, Mario Draghi 200 mrd €-t kapott az olasz gazdaság transzformálására, ám az olasz adóssághegy a csillagokig ér. Előfordulhat, hogy az eurózónában még több szolidaritás szükségeltetik.
Sp: Ez úgy hangzik, hogy a német külpolitika nagy impulzusa: több pénzt.
A: Ez a reakció, amit Németországban gyakran hallunk. Én több német felelősségről és vezetésről beszélek, nem pénzről, hanem egy stratégia szükségességéről. Momentán az EU-nak nincs sem Kína-, sem Oroszország-stratégiája. Miért? Többek között Németország miatt. Stratégiai gondolkodás kell és az akarók koalíciója az EU-ban.
Sp: És ki tartozna ehhez a koalícióhoz?
A: Ha Macron győz, rajta kívül Scholz kancellár, Draghi, továbbá a nagyon értelmes spanyol és holland kormány. Ezek közös stratégiával léphetnének föl Irán, Kína és Oroszország ellen. Ez egy centtel sem kerülne többe.
Sp: Egy fontos hiányzik: Lengyelország. Hogyan reagáljon az EU arra, hogy a jobb-populista kormány a bíróságok függetlenségét zúzza szét? Félrenézéssel vagy bekeményítéssel?
A: Ha Lengyelországban az igazságszolgáltatást ássák alá, ez az egész EU jogrendszerét fenyegeti. Az EU-nak meg kell védeni jogállamiságát, de a lengyel demokráciát is, az EU-alapok kezelésével.
Sp: Mit vár Németországtól? Kitartson az európai értékek mellett vagy próbálja összetartani az EU-t?
A: Ez egy téves dichotómia. A polexittől és a hungexittől tartva, passzivitást tanúsítani, rövidlátó és kontraproduktív magatartás. E két állam lakosságának többsége az EU-ban akar maradni. A magyar helyzet még komolyabb, mint a lengyel. Németország ne fogja magát vissza történelmi okokból. Az EU-tag Mo. már nem demokrácia többé, hanem egy hibrid, valahol a demokrácia és az eutoriter rendszer között. Biden egyedül Mo.-ot nem hívta meg a »Summit for Democracy«-ra. Mo. nagyban függ Németországtól. Berlintől határozott lépéseket várunk el.
Sp: Az EU-nak egy közös külpolitikára van szüksége. Hogyan kellene magát pozicionálni az EU-USA-Kína háromszögben?
A: Nekem inkább a jó politika fontosabb. Erre épp Németország adott jó példát az Ostpolitik-kal. Most új kelet-politikára van szükségünk, egy távolkelet-politikára, mely kettős vonalon fut: Gazdasági, társadalmi, kulturális konstruktív elkötelezettség és egy világos védelempolitika. Németország és Franciaország pl. ugyanúgy kell, hogy viszonyuljon Tajvanhoz, mint az USA.
Sp: Az USA maga, Kína-viszonyát hidegháborúnak tartja. Jó egy ilyen gondolatépítmény?
A: Történelmi analógiák mindig segítenek, ha ezzel hasonlóságokat és különbségeket lehet kidolgozni. Ám a hidegháború kifejezést nem használnám, túlságosan is negatív. Analitikailag az egybevetés világos. Ha hosszan tartó, több dimenziójú, globális stratégiai konkurencia áll fent, akkor Kínával hidegháborúban állunk.
Sp: De a helyzet teljesen más, mint 50 éve. Most szoros gazdasági összefonódás áll fent.
A: Igen, akkor nem függtünk a Szovjetuniótól. Ma a német autóipar Kínára van utalva. Ma globalizált gazdaságban, világban élünk. Bár Kína erős regionális ambíciókat mutat, de ezek mások, mint a Szovjetunió idejében.
Sp: Hogyan működhet, ennyi kötődés mellett, ez az új kelet-politika?
A: Egy akcióközösségre van szükségünk. Ide tartozna az EU, USA, Kanada, de Ausztrália, India és Japán is. Kína tőlünk is függ, nem egyes államoktól, hanem az egész demokratikus kapitalista világtól.
Sp: Ám épp az AUKUS (Ausztrália-UK-USA) szövetség példáján láthatjuk, hogy az USA kész az EU feje fölött átnyúlni, ha épp érdekei ezt kívánják.
A: Ez tényleg egy gyászos történet. Washington Párizsnak látványosan hátat fordított, holott az UK-n kívül, egyedül Franciaország kész az indo-csendesóceáni-régióban stratégiailag föllépni. Macron egyre inkább de Gaulle hangján szólal meg. Európa és Franciaország szuverenitását Kínától és ugyanúgy az USA-tól való függetlenségében látja. Ez rossz Németországnak, rossz Európának. Az EU ne építsen frontot az angolszász oldal ellen. Ezt Németországnak meg kell akadályozni.
Sp: Nincs igaza Macron-nak? Ön is mondja, már nem számíthatunk az USA-ra annyira, mint régen, a britek pedig távoztak.
A: Csak a britek fele akart menni. Most át kell küzdeni magunkat ezen a nehéz szakaszon. Ám hosszú távon EU-kül- és biztonságpolitika nem lesz lehetséges - az USA nélkül.
Sp: Az EU stratégiai csapdában van? Egyrészt az USA nélkül nem megy. Másrészt minden stratégia naiv, amely az USA-ra támaszkodik.
A: Igen, ez nehéz helyzet. Macron az európai szuverenitásról vagy a stratégiai autonómiáról beszél, de ezek téves fogalmak. Amire szükségünk van, az az EU-hatalom. Európának hatalmasabbnak, erősebbnek, cselekvőképesebbnek kell lenni. Akkor jobb partnere lenne az USA-nak.
Sp: Vagyis ismét a cselekvőképességnél vagyunk. Ön szerint a nagy demokráciákra ráfér a reformálás?
A: Mindenképp. Sok fiatal úgy véli, nem érdemes szavazni menni, a politizálásról nem is szólva. A politikai elit a nép fölött lebeg – vissza kell térnie polgárközelbe. Alig van politikus, akinek ne lenne diplomája – munkásképviselő pedig sehol. Az elit-kisebbség reprezentációjáról nem is beszélve. Sok demokrácia túl szorosan összefonódik a politikával és a pénzzel, a politikai és a gazdasági hatalommal, főleg az angolszászoknál. Ez szinte plutokrácia, corporate-oligarchia – nagyon veszélyes! Végül a demokráciát bele kell illesztenünk a digitális világba.
Sp: Megregulázásra gondol?
A: Nyilván módot kell találnunk a fake news terjedése ellen. Ám mért beszél Európa mindig a szabályzásról? Van európai FB, instagram? Semmit sem találtunk föl, de regulázni, azt akarunk. Olyan európai algoritmust szeretnék, amely nemcsak az FB nyereségeit optimalizálja, hanem a demokráciáért is dolgozik.
Sp: Tanulhatunk valamit Kínától?
A: Hogyne! Kína nagy és csodálatos kultúrájától, Konfúciusztól, sokat tanulhatunk. A politikai rendszertől semmit. Összetartozás-érzékükről, közös akaratukról példát vehetünk. Ez különösen az USA-ban hiányzik.
Sp: A Nyugat túlságosan individualista lett?
A: Az individualista Nyugat, a kollektív Kelet: egy klisé. A helyzet sokkal komplexebb. Nyugaton is van közösségi érzés. Az egyén szabadsága számomra érinthetetlen.
SPIEGEL, 13. 11. 2021
»Sonst werden wir von Russland, von China, von anderen Mächten aufgefressen«
