TISZTA HOLOKAUSZT! R. Hallam, az Extinction Rebellion alapítója

Roger Hallam (53), vitatott klímaaktivista, az éghajlatválságot a holokauszthoz, mozgalmát a Fehér Rózsához hasonlítja. Komolyan gondolja?

A Wales-i gazdálkodó, 2019 szeptemberében dronokkal tervezte megzavarni a Heathrow reptér kiépítését, ezért letartóztatták. Most szabad, de naponta jelentkeznie kell a rendőrségen.

SPIEGEL: Ön azt állítja, a következő évtizedekben emberek milliárdjai fognak meghalni, a klímaválság következtében. Ez tiszta pánikkeltés!

HALLAM: A Világ Klímatanács az évszázad végére 4-5*C globális hőfok-emelkedést jelez. Ehhez hozzájönnek a szélsőséges időjárás-jelenségek és az erős szélszalag változó légáramlatai. Emiatt az eddigi tömeges gabonatermelés összeomlik. Civilizációnk azonban a gabonán alapszik, annak tárolásán. A következmény: tömeges éhség, tömeges elhalálozás és valamikor a társadalom teljes összeomlása. Utána jön a népirtás vagy a tömeges migráció, vagy ezek kombinációja.

Sp: Egy kissé messzemenő föltételezés, nem gondolja? Túl sokat von le pusztán abból, hogy kevesebb lesz a gabona.

H: Őszintén szólva, ez az Önök, újságírók föladata, hogy számításokat végezzenek. Az én föladatom, hogy rebelliót szervezzek a kormányok ellen. Mért nem írnak a klímaválság és a megerőszakolások közötti összefüggésekről?

Sp: Hogyan, kérem?

H: Mi lesz a klímakrízis legsúlyosabb következménye, a nőkre nézve, az egész világon? A gazdasági és a társadalmi összeomlás háborúkhoz vezet, a férfiak lemészárlásához és a nők megerőszakolásához.

Sp: Ön nem teheti a klímaváltozást azért felelőssé, mert a nőket megerőszakolják.

H: Nem. A klímaválság csak a cső, amelyen át a gáz beömlik a gázkamrákba. Ez csak a mechanizmus, ahogy egyik generáció megöli a másikat.

Sp: A zsidók megölését a klímaváltozáshoz hasonlítja? Reméljük, ezt nem gondolja komolyan.

H: Sok Extinction Rebellion-tag ezzel nem ért egyet. Én nem vagyok a mozgalom szóvivője. De személyes véleményem: Az elitek azt a tudatos döntést hozták, hogy elpusztítják a következő generációkat, csak hogy hatalmon maradhassanak.

Sp: A klímaválságot senki sem tervezte tudatosan, hogy valakinek is ártson. Ez egyszerűen életmódunk következménye.

H: De az eliteknek megvan a lehetőségük, ez ellen tenni. A politikusok tudatában vannak a veszélynek, mégis tovább fújják a CO2-őt a légkörbe. Emlékezzen a nürnbergi perre, ahol a II. világháború után a nácikat bíróság elé állították. Az egyszerű német népet nem akasztották föl, mert úgy vélték, az embereknek nem lehetett kellő ráhatásuk a döntésekre. Akik a kormányban voltak, dönthettek az eljárás mellett, vagy ellen. Így váltak bűnrészessé a népirtásban.

Sp: Hiszi Ön, hogy a klímaváltozás a nácik rémtetteivel vethető egybe?

H: Azt hiszem, a dolgok összehasonlíthatók.

Sp: Egy hete a ZEITnek azt mondta, „a holokauszt csak egy további szar az emberiség történelmében”. Ezután a német Extinction Rebellion szervezetei Öntől elhatárolódtak. Mindez megéri? Ön most meglehetősen egyedül áll itt.

H: Az Extinction Rebellion azért alakult meg, hogy kimondja az igazságot a klímaválságról – mindenki számára érthető nyelven. A filozófus, John Locke azt vallotta, az igazság az első erény. És az igazság: Mi éppen gyermekeink világát öljük meg.

Sp: Az Ullstein kiadó nemcsak, hogy elhatárolódott Öntől, de leállította az Ön könyvét is. Most mit fog tenni?

H: Nem tehetek mást, mint kimondom az igazságot, ahogy tudom. Ami erre történik, hát megtörténik. Ha a kiadó eláll könyvem megjelentetésétől, hát az az ő dolga.

Sp: Egyre több állam igen ambíciózus klímacélokat tűz ki önmagának, a demokratikus folyamat, úgy tűnik, működik.

Akkor mért kell ehhez még forradalom is?

H: Ha Ön egy teherautóval, 50 km/h-val egy betonfalnak hajt, akkor, ha a sebességét 48 km/h-ra csökkenti, nem lesz elegendő a katasztrófa elhárítására. Mindenki csak lapít. A politikusok aggódnak, hogy nem választják meg őket újból. Sok környezetvédő szervezet ódzkodik a hatékony akcióktól, mert azt hiszik, semmit sem érnek, a választópolgárok pedig nem mennek választani, mert azt gondolják, a politikusok úgysem tesznek semmit.

Sp: Konkretizálná a vádjait?

H: Korábban a Greenpeace-vezérnek javasoltam, hogy polgári engedetlenséggel harcoljunk a klímaválság ellen. Ezt válaszolta: „Roger, a klímaválság túlságosan absztrakt, ezzel nem fogsz tömegeket megmozgatni.” Igen pragmatikus. Mindenki másokra vár, hogy cselekedjen. Ezt nevezem a pragmatizmus halál-spiráljának. A polgári engedetlenség megtöri ezt a spirált.

Sp: És végül ez hová vezet?

H: A kormányokat egy dilemmába akarjuk kergetni. Vagy letartóztatnak bennünket és ez a lakosságban rokonszenvet kelt, még több ember megy ki az utcára, vagy elfogadják a nyílt terek zavarását. Ha ez a két opció elviselhetetlen lesz, a politikusok egy 3. opcióra kényszerülnek: a tárgyalásokra. Ez a mi elméletünk az átmenetre két US-kutató munkáján alapszik: Erica Chenoweth és Maria Stephan. Azt találták, hogy az elmúlt évszázad eseteinek 53%-ában a békés ellenállás vezetett eredményre, az erőszakos tiltakozás csak 26%-ban. Az erőszakmentesség számos esetben sikeres volt, legutóbb 1989-ben, Kelet-Németországban.

Sp: Önt azonban egyelőre kiütötték.

H: Akkor is börtönbe mentem volna, a Heathrow-i akció miatt, ha erről senki sem szerez tudomást. Ez olyan, mint a Fehér Rózsa csoport, akik a nácik ellen osztogattak szórlapokat. Nem azért csinálták, mert azt gondolták, győzni fognak, hanem, mert mint erkölcsi lények, nem voltak képesek passzívan nézni, mi történik.

Sp: Nincs Ön ismét kicsit elszállva? A Fehér Rózsa tagjait a nácik lefejezték.

H: Természetesen az ő áldozatuk sokkal nagyobb, mint az enyém. Azt kell tenni, ami erkölcsileg helyes, attól függetlenül, eredményre vezet vagy sem. A legtöbb rebellis a történelemben ezt vallotta.

Sp: Ha az elitek, ahogy Ön őket nevezi, semmit sem tesznek, eljön a nap, amikor az Ön számára az erőszak is opció lesz?

H: Mondtam a számokat, a békés tiltakozás többet ér! Persze, ha ön egy szociológiai prognózist akar, akkor magától értetődő, valószínű, hogy a tiltakozások erőszakossá válnak. A kutatások szerint az erőszak kiszorítja az erőszakmentességet. Ezért az erőszakmentes mozgalmak nulla toleranciát kell, hogy mutassanak az erőszakos akciókkal szemben. Ha az erőszakot elfogadjuk, a társadalom egy polgárháború felé sodródik. Ezt látjuk ma Hong-Kong-ban.

Sp: Tegyük föl, Önöknek tényleg sikerül a kormányokat tárgyalóasztalok mellé leültetni. Valóban azt hiszik, ekkor tényleg átadják a hatalmukat az Önök által propagált polgártanácsoknak?

H: 1789 előtt sem hitték az emberek, hogy a francia arisztokrácia valaha is átadja a hatalmat. Gyerünk, Önnek is van egy kevéske történelmi képzelőereje!

Sp: Igen, ha már 200 évet vissza kell mennünk.

H: Akadt valaki a Spiegel-nél, aki 1988-ban előre jelezte a berlini fal leomlását?

Sp: Hogyan működne az Önök polgári tanácsa?

H: Egy nemzeti polgártanács eldönti, mit tegyen a kormány, hogy a klímakáosz és a társadalmi összeomlás valószínűségét minimalizálja. A tagokat véletlenszerűen választjuk, szuveréneknek és függetleneknek kell lenniük. (És a Polgárok Házában laknak? RS19XII16).

Sp: Miből gondolja, hogy a polgártanácsok jobb döntéseket hozhatnak, mint a létező parlamentek?

H: A politikai elmélet egy kutatási hagyománya, hogy a legnagyobb racionalitás akkor érhető el, ha szabad egyének jönnek össze, hogy egy mindnyájukat aggasztó problémát megvitassanak.

Sp: Mit tesz, ha ez a tanács fütyül a klímavédelemre?

H: Annak a valószínűsége, hogy emberek a saját gyerekeiket a halálba küldik, igen csekély.

Sp: Ha egy ilyen polgártanács, az Önök szerinti helyes döntést hozná, még mindig maradnának elegen, akik SUV-ot hajtanak és húst esznek.

H: Épp viccesen azt akartam válaszolni, hogy akkor azok mind agyon lesznek lőve. De akkor Ön engem idézne és levonná, hogy én egy szélsőséges demokrácia-ellenség vagyok.

Sp: Ön már azt is mondta, ha egy társadalom erkölcstelenül cselekszik, jöhetnek olyan akciók, melyek megállítják.

H: Ezennel megerősítem, őszinte és szenvedélyes demokrata vagyok. Egy valóságosan létező demokrácia azonban önmagában nem abszolút érték. Az erkölcsi jog, ezzel szemben, igen.

Sp: Ezt hogy definiálná?

H: Nem igazolható mások életét és életalapjait szétzúzni, pusztán csak azért, mert önérdeket szolgál. Más szavakkal: Ne szarjatok a gyerekeitekre!

Sp: Hallam úr, köszönjük a beszélgetést.

(DER SPIEGEL, 2019. no. 23.)