VALAMI BŰZLIK DÁNIÁBAN – K. Dybvad/B. Pistorius/ZEIT-RózsaS, német-sajtó figyelő

Egy országban sem gyakorolnak olyan restriktív bevándorlási politikát, mint a dán szociáldemokraták. Így védjük munkásainkat, mondja a dán belügyminiszter. Kollégája, az alsó-szászországi miniszter ellenveti: Ez a hozzáállás nem lehet példa az SPD számára. A ZEIT beszélgető partnerei: Kaare Dybvad (36), 2021 óta dán belügyminiszter Mette Frederiksen miniszterelnök alatt;; Boris Pistorius (61), Niedersachsen belügyminisztere 2013 óta.

ZEIT: Dybvad miniszter úr, a skandináv szociáldemokraták sokáig a liberális bevándorláspolitika példaképei voltak. Egy ideje azonban az Ön kormánya Nyugat legkeményebb migráció-kezelője lett. Mi történt?

Kaare Dybvad: A dán, a svéd, a norvég szociáldemokraták már korábban is korlátozó bevándorlási politikát folytattak. A 60-as és a 70-es években az ipar olcsó külföldi munkásokat akart behozni. Épp a konzervatív kormányok engedtek a nyomásnak és megnyitották a határokat. Ezt már akkor is elleneztük. (Még meg sem születtél! RS21VII24). Mára a menekülthullám a vitát teljesen átformálta. A dolgozó közép viseli az integrálás költségeit. Képviselőik együtt dolgoznak a menekültekkel az üzemekben, azokkal, akik konkurenseik a munkapiacon. Kihat rájuk az alacsony bér és a migránsok mellett élnek a lepusztult lakónegyedekben. (Aarhus városnegyedében, Gellerup-ban a kormány 1000 lakást tervez lebontani, hogy oda jólkeresőket költöztessen. ZEIT). A bevándorlók költségeit sehol Európában nem fizetik a gazdagok.

Boris Pistorius: Én a szolidaritást másképp definiálnám. Nem kellene a német munkásokat szembeállítani a menekültekkel. Ez a hang nem tetszik nekem. Európában óriási demográfiai problémáink vannak, szakmunkások hiányoznak. Az NSzK a 60-as és a 70-es években sok munkást hozatott be Törökországból, Görögországból, Itáliából. Legtöbbjük – ha nem is mind – integrálódott. Trump-ot utánozni nem segít nekünk, ha azt szajkózzuk, dán, német, francia munkások f i r s t . A külföldi munkaerőkre szükségünk van és ezért nyílt társadalomnak kell mutatkoznunk.

KD: Ne keverjük a kategóriákat. A 2015-ös hullámnál láttuk, hogy csak kevés képzett szíriai érkezett, tehát a dán munkapiacon esélytelenek voltak. Főleg a nők lettek munkanélküliek. Mind nehezen vonhatók be az oktatásba, bár az díjtalan. Nem látom be, mért lennének a menekültek nyereség a gazdaság számára. Talán személyes síkon igen, ezért megérdemlik a szolidaritást. De ellenzem, hogy az ilyen migráció miatt az itteniek még kevesebb bért kapjanak. Lelkes híve vagyok Eduard Bernstein és Friedrich Ebert SPD-jének, globális mozgalmukkal megváltoztatták a világot. Ám szociáldemokrata kormányok is foganatosítottak kemény szociális vágásokat. Ha ez túl nyitott bevándorlási politika kíséri, óriási bajok lesznek.

Z: Ez vagy-vagy kérdés, nyitott határok vagy jól működő szociális állam?

KD: Igen. Mindkettő nem lehet. Ha mindenki Dániába jöhet, a rendszer egyszer fölborul. Ez nem jelenti, hogy migráció nem lehet, hogy egyáltalán ne vegyünk föl menekülteket. De szigorú politikai korlátozás kell, elsősorban azok ellen, akik nem kapnak menedékjogot.

Z: A dán szociáldemokraták ezzel ilyen sikeresek, míg az SPD történelmi mélyponton van. Pistorius úr, segítene a pártjának, ha „dánabb” lenne?

BP: Ilyen gondolatokat távol szeretnék tartani. A német szociáldemokraták DNS-ét nem adnám oda egy választási győzelemért. Az SPD büszke hagyományára, a gyengék megsegítésére. E mellett többször hangsúlyoztam, a migrációs problémákat napirendre kell vennünk. Nem minden szír sebész vagy fizikus, aki jön. Szükségünk van egy működő európai azil-rendszerre, hogy megvédjük az erre rászoruló embereket. Egyidejűleg egy bevándorlási rendszer is kell, a kvalifikált munkaerőknek. Ha valaki Aszad elől menekül, nem olyan, mintha Új-Macedóniából jön, hogy nálunk dolgozzon.

Z: Dybvad úr, az Önök „nulla-menekült-politikájával” azt akarják elérni, hogy a menekültek kérvényüket Dánián kívül, pl. egy afrikai államban adják be.A kritikusok szerint ez ütközik az európai joggal.

KD: Hasonló modell kell, mint Ausztráliában vagy Kanadában. Ők a menekültügyi eljárásokat külföldön is lefolytatják. Azokat akarjuk kiszűrni, akik különösen védendők.

BP: Ezzel a dán kormány egész csoportokat bélyegez meg, nem látja, ezek az emberek mekkora potenciált jelentenek társadalmunknak. Elég, ha csak a BioNTech török alapítóit említjük meg. A migránsok értékes munkát végeznek hazánknak. Nem kell mindig csak a problémákra figyelni. A szenvedés a világon nem hagy alább. Még sok ember lesz, aki Európában keres segítséget. Ideje végre össz-európai konszenzust találnunk ezekben a kérdésekben.

Z: Főleg a kelet-európai államok ebből nem kérnek.

BP: És azok, akik kiváltképp sok pénzt kapnak az EU-tól, ám felelősséget nem vállalnak. Ezért a visegrádi országok ilyen destruktív és önző magatartását szankcionálni kell. Az új bevándorlási rendszer pénzelésénél elő kell szednünk őket. Az EU forró határpontjain, Lampedusa vagy az égei szigetek határainál, gyors, megbízható és független EU-hatóságokat kell fölállítanunk.

Z: És ezek hogy működnének?

BP: Náluk tűrhető határidőn belül menedékkérvények kerülnének kivizsgálásra. Azt is vizsgálnunk kell, hogy a kérvényező munkaképes-e és megkeresheti-e létfönntartása költségeit? Ennek föltétele a beazonosítás. Ha egy ilyen elővizsgálat a teljes jogállami eljárást nem is helyettesítheti, mégis sokat segíthet. Akik nem tudnak menekülés-okot megnevezni, de dolgozni akarnak, kapjanak egyszerűsített eljárást. Egyre több iparosra, ápolókra, kiszolgálókra van szükségünk.

Z: És akik sem menekültek, sem munkások, azokkal mi legyen?

BP: Vissza kell térniük hazájukba. Ehhez megbízható egyezmények kellenek. A világos előírások, megbízható jogállami határvédelemmel sok életveszélyes embercsempészést lehetne megakadályozni, ahogy a hosszas és nehézkes azil-procedúrákat is. Azt is lehetővé kell tennünk, hogy már az anyaországban ki lehessen munka-vízumot adni. Gyorsan és határozottan kell cselekednünk, hogy visszanyerjük szuverenitásunkat, mint európaiak. 2015-nek nem szabad megismétlődnie.

KD: Ebben egyezünk.

BP: Azt a nemzetközi jogba ütközőnek találom, Dypvad úr, hogy a menedék-kérelmeket kizárólag külföldön dolgozzák föl. Ez legfeljebb a munkamigráció egy programeleme lehet, akár a kanadai példa szerint is. Ám ennek aztán semmi köze a menedékjoghoz. Ez kizárólag bevándorlási ügy.

Z: Dypvad úr, az Önök terveit az US-külügyminiszer, az NGO-k és még az UNHCR is kritizálja. (United Nations High Commissioner for Refugees). Ezt Önök, mint liberális kormány, csak úgy lerázzák?

KD: Nem, mi a bírálatot komolyan vesszük. Bár most aránylag kevesen jönnek az EU-ba, de ezt csupán az EU-török egyezménynek köszönhetjük. Ezt a civilek sem tartják jónak. A menedékrendszer egyszerűen nem teljesíti, amit a háború után elvártunk tőle. A menekültek nem kérnek menedéket az első országban, hanem utaznak tovább 7-8 országon át. És nem föltétlen azok jönnek, akiket védeni kell. Ázsiában és Afrikában emberek milliói élnek nyomorúságos körülmények között. Nem fair, ha csak azokkal foglalkozunk, akik idáig elértek.

BP: Ha egy rendszernek van egy hibája, nem kell föltétlen mindjárt fölszámolni.

KD: Mindenki kapjon egy lehetőséget az UNHR kvótarendszerben pályázni. Ott a legjobban rászorultak kerülnek kiválasztásra. Az osztrák, a holland, a norvég párttársak is hajlanak erre.

BP: Nyilván nem akarjátok a menedékrendszert szét rombolni, de ezt teszitek. A szírek, akik Dániába nem jutnak be, Németországban és Ausztriában próbálkoznak. Ez szolidaritás a Részetekről? Nem nemzeti, hanem közös, európai megoldások kellenek.

KD: Lengyelország, Szlovénia, Észtország demokráciák. Úgy hiszed, kényszerítheted őket, hogy bárkit is fölvegyenek, ha nem akarnak? Ameddig mozgásszabadság van, egy menekült családnak sem tilthatod meg, hogy Németországba menjen.

BP: Mozgásszabadságuk csak a menedékjogosultaknak jár, nekik tartózkodási címük van. A többire egy rendszert kell szabni, mely nemcsak az első lépést szabályozza, hanem elosztásukat is az EU-ban. Ha valaki az EU-ba jön, hogy itt biztonságban éljen, el kell fogadnia, hogy lakóhelyét meghatározzuk.

Z: Dybvad úr, az Ön kormánya a szír fővárost, Damaszkuszt, biztonságos helynek nyilvánította. Ám ez minden, csak nem biztonságos. Menekültek visszatoloncolása ügyében Aszad-dal kellene tárgyalni. Önök készek erre?

KD: Nem. A menedékstátusz időleges állapot. 40 évig úgy volt, aki ezt megkapta, Dániában maradhatott. Ez így nem mehet tovább. Akinek van lehetősége hazatérni, tegye. A szírekről a svéd kormány is hasonlóan vélekedik. Sokan már önként visszamentek. A helyzet sokkal differenciáltabb, semmint kijelenthetnénk, Damaszkusz nem biztonságos.

Z: Alig akadhat valaki, aki önként visszatér. Ha Önök Aszad-dal nem tárgyalnak, a visszatoloncolás-fenyegetés csak fenyegetés marad. Az Önök menedékközpontjaiban most szír családok tartózkodnak, ahol sem oktatást, sem munkát nem kapnak.

KD: Igaz, önként senki sem szeretne visszatérni. Ám mi erre számítunk. 2019 óta 250 szír, aki legálisan volt itt, hazatért. A dán állam őket fejenként 23 500 €-val támogatta. Az azilokban sem olyan rossz, ahogy Ön állítja. Sok foglalatosságra van lehetőség, a Vörös Kereszt gondoskodik a gyerekekről. Ezek a családok védettséget kapnak.

BP: Egyet sem ismerek, aki önként hazatérne. Miről beszélünk? Pozíciónk világos: migránsok, akiknek nincs okuk menekülni, akik nem képesek magukat fönntartani és akik bűnözők, rászolgálnak a kitoloncolásra.

Z: Dypvald úr, az Önök politikája magyarázza a dán jobb populisták visszaesését?

KD: 2015-ben a csúcson voltak, még 2019-ben is 8-9%-on. Sok szavazójuk pártolt át hozzánk, mások a jobbközép pártokhoz. Ám főleg a 90-es években szociáldemokratákat választó munkások tértek vissza hozzánk, akik a migráció miatt eltávolodtak. Ez jó, ennek így kell lennie!

BP: Aggaszt, hogy az AfD megkísérli a szociális témát az Önök sikertémájával, a migrációval összemosni. Nem hiszem, hogy a dán út nekünk példakép. Ha zavaros lesz, mi mellett áll ki pontosan a szociáldemokrácia, egyáltalán, ki a szociáldemokrata és ki a jobbos populista – akkor zúdul a nyakunkba egy igazi probléma, demokratikus rendszerünkben.

ZEIT, 22. 7. 2021

Mint menekült, elfogult vagyok. 1972-ben menekültem el Jugoszláviából, a 3 éves börtön elől, amit az Új-Symposion perben róttak ki rám. Németország nem csak, hogy befogadott, de egyetemi ösztöndíjat is adott. Mégis ég és föld különbség a szírek és közöttem. Esetem részletesen dokumentálva volt, papírjaimat nem dobtam el, a bizonyításhoz kétség nem fért. Nem ilyen szerencsés a damaszkuszi kibombázott, aki keveredik más hátterű migránsokkal. Ki tud itt igazságot tenni? A Leszbosz szigetén nyaraló német, akinek a lába elé vízbefúlt gyerekeket lök ki a strandra a tenger? „Szerintem jó lenne, ha minden jó lenne”, énekli a Republic. Vagyis: Ha mindenki ott élne és dolgozna, ahol született

RS