AZ ÁLLAMI PÉNZ BOLDOGÍT? ZEIT/RózsaS

Öntsön milliárdokat az állam a gazdaságba, hogy az ország versenyképes maradjon és ment a politikai örvényektől? Igen, mondja a zöld államtitkár, Franziska Brantner. Stefan Kolev közgazdász mást gondol.

DIE ZEIT: Több vagy kevesebb állam kell?

Franziska Brantner: Némely területen kevesebb, másutt több, de mindenekelőtt egy teljesítőképes, agilis államra van szükségünk.

Stefan Kolev: Kevesebb állam kell. Nyugtalanító, hogy az állam még alapföladatait sem képes elvégezni, pl. az infrastruktúrában. Ha erre még rápakolunk, még rosszabb lesz. A vasútat privatizálni kell!

B: Nem találom jónak. Nem ismerek sikeres privát vasutat. Az állami Schweizer Bahn példás, a brit kísérlet ijesztő. A tőzsdére készültek, ám a mérlegek egyenesbe hozásánál befektetéseket hagytak el, elhanyagolták a sínhálózatot, kevés új vonatot, személyzetet állítottak be. Ezért kell a német kormánynak többet befektetni az infrastruktúrába és a versenyképességbe egyáltalán.

K: Nem kell elkövetni az angolok hibáit, más országoktól kell tanulni. Bulgáriában születtem, 24 éve élek itt. Szófiában inkább a buszt választom és a Berlin-Hamburg vonalon sem a vasutat. Nem szabad vizet önteni lyukas vödörbe. A vasutat szét kell verni (A te fejedet! RS) és versenyképes struktúrákat építeni.

Z: A kormány épp most ad ki 10 mrd €-t a Magdeburg-i Intel-chip-gyárra. Jól teszi, hogy cégeket szubvencionál?

B: Ideális világban, ha nem lennének háborúk, sem kereskedelmi konfliktusok, erre nem volna szükség. Mindenki ott vásárolna, ahol neki kedvező. Ez évtizedekig jól ment. Ebből a nemzetközi munkamegosztásból Németország profitált. Legkésőbb az orosz agresszió óta más világban élünk. Az államok vehemensen nemzeti érdekeiket követik. Ezért van szükség gazdaságbiztonságra, bizonyos kulcságazatokban stratégiai szuverenitásra, különben zsarolhatóvá válunk.

K: Nem biztos, hogy épp a Magdeburg-i chip-ekre van szükség. A „szuverenitás” szó hallatára mindig gyanút fogok. Az Intel hozná?

B: Ez a termék az autóiparnak és több jövőágazatnak nagyon fontos. A chip-ipar a digitális és a technikai szuverenitás alapja.

K: Ez katasztrofális. Elveszítettük számérzékünket. 10 mrd €-val kiválthatnánk az összes áramadót. A kutatás pénzelését 2024-re 50%-kal megemelhetnénk, vagy vehetnénk 300 Intercity-Express-t. Ennyi pénzért mennyi szuverenitást kapunk? Ki szavatolja, hogy Magdeburg a chip-eket Európának adja el és nem a legtöbbet kínálónak?

B: Azért támogatjuk az Intel-t, hogy a mi cégeinket lássa el, bármely krízis esetén. Ezen kívül az állam visszafoghatja az exportot.

Z: Ha Kína lerohanja Tajvánt, ahol a legtöbb félvezetőt gyártják, az állam kötelezhetné Magdeburgot, hogy csak az EU-nak szállítson.

B: nemcsak az EU-ról van szó, hanem több partnerünkről is. Kína korlátozza a germánium és a gallium kivitelét. Erre is fölkészültünk. Értékteremtő folyamatainkat válság esetén is védenünk kell. Ha valaki csak magára gondol, elfelejti a többieket.

K: Sorsunk a függőség. Nem csinálhatunk mindent magunk. Sem munkaerő, sem hely nincs ehhez.Ide akarja hozni az egész szállítóláncot, az összes félkészterméket? Ha egy is kiesik, Magdeburg függetlensége oda.

B: Nem. Nem a függőségről van szó, hanem gazdaságunk sebezhetőségéről. Nem akarunk függetlenek lenni a világgazdaságtól, csupán beszállító láncainkat diverzifikálni. A nyersanyagtörvényre beszállítóink partnerségére építünk. Ezekben az államokban többet kell befektetnünk.

K: Az USA-ra válságkor is számíthatunk. Ezért van szükség a transzatlanti szabadkereskedelmi zónára.

B: Dolgozunk rajta, ám egy átfogó egyezményt a Kongresszus nem fogadna el.

Z: K. úr, mint liberális, támogatja az állami beszállító láncokat?

K: Az állam takarítsa el az akadályokat, a többit majd szabályozzák maguk a cégek. Az igazgatóságok tudják, hogy a láncokat reziliensebbé kell tenni.

B: A kérdés csak az, mik is valójában a játékszabályok? Kína óriási állami pénzeket önt a stratégiailag fontos technológiákba. Az USA ugyan ezt teszi, az Inflation Reduction Act-tal. Kína kényszermunkásokat dolgoztat, a németek, akik betartják az emberi jogokat, hátrányt szenvednek. Ezért fontos egységes normákat kidolgozni és betartatni.

Z: Ha mindenki szubvencionál, mi is ezt tegyük?

K: Már nagyban tesszük is. A Green New Deal-ben, az EU több pénzt pumpál a megújulókba, mint az USA az Act-ba. Ehhez jönnek még a német pénzek is. Honnét tudjuk, hogy több kell? Elvileg ellenzem egyes vállalatok vagy telephelyek támogatását. Mindenki esélyét kell növelni, tehát több rend- és kevesebb iparpolitikára van szükség. Adócsökkentés mindenkinek, egyes szubvenciók helyett. Az A-reaktorokat nem állítottam volna le. Éljünk olyan eszközökkel, politikai okokból is, melyek mindenkinek kedveznek. Ha egyeseket támogatunk, jön a kihagyottak kritikája, akik szintén befizettek. Ez polarizációhoz vezet.

B: Dolgozunk a keretföltételek javításán. A szakember-bevándorlási törvény és a megújulók fölgyorsítása napirenden van. Locsolókannás támogatás nem mindig üdvös. Kétséges esetek is vannak, ezért állok a célzott támogatás mellett.

K: Ekkor az állam és a gazdaság még szorosabban összefonódik. Ez globális trend, ám ezzel a demokráciák zsarolhatóvá válnak. Ha a politika jelzi a gazdaságnak, hogy mindig kisegíti, akkor kockáztatja, hogy a cégek versenyezni fognak a legjobb bebiztosításért. Akkor a BASF, minden rizikó ellenére, Kínában invesztál. Ha baj lesz, majd jön az állam. A bankválságkor épp ez történt. A bankokat állami pénzekkel megmentették, veszteségeiket szocializálták.

B: Ennek nem szabad megismétlődnie. Piacgazdasági megoldáson dolgozunk. A cégek számoljanak a geopolitikai kockázatokkal. Az állam feladata a befektetések biztosítása, a klaszterkockázatok redukálása, a diverzifikáció ösztönzése.

Z: Az állam tiltson be termékeket vagy technológiákat, ha azok károsak a környezetre?

B: A legjobb technológia kell, hogy elterjedjen. Ez sajnos nem mindig megy magától. Az óriáscégek piachatalma nagy, a jobb termékeket is visszaszoríthatják. Hogy a versenysértéseknek elejét vegyük, megerősítettük a kartellhivatalunkat. A tiltás legyen az utolsó. Az állam pl. a lámpáknál fogyasztási normákat írhat elő, ez ösztönzi az innovációkat. Így terjedtek el a modern LED-lámpák.

K: Nem helyes. Ha hisznek az E-autóban, miért betiltani a benzinest? A tiltás gátolja a lehetséges fejlődési utakat. Minden technikában esélyek rejtőznek és az emberi kreativitás végtelen. (Mikor lesz fúziós erőmű? Mindig 40 év múlva, mikor kérdezik... RS). Inkább legyen CO2-adó, a bevételeket vissza kell osztani a polgároknak és hagyni a piacot takarékossági módokat keresni.

B: Mi vagyunk az a párt, amelyik CO2-díjjal és klímapénzzel kezdte a választási kampányát! Ám különböző intézkedéseket kell kombinálnunk, nehogy túlterheljük a polgárokat. Ha az Ön elvét követtük volna, atomerőmű sem lett volna. Kockázatát szocializálták. Az államosított francia atomipar mutatja, hogy kemény piaci körülményeknél nem élt volna túl.

Z: CO2-díjat az állam is kiróhat. Tehát mégis kell állam?

K: Természetesen. Nem vagyok anarchista, sosem akartam az államot megszüntetni. Ám az állam legyen egy semleges döntőbíró.

B: Mint meggyőződéses européer, vallom, hogy erős Európára van szükségünk. Ezért dolgozunk Berlinben és Brüsszelben.

DIE ZEIT, 20. 7. 2023

Macht Staatsgeld glücklich?

BARBÁRIA BOLONDÉRIÁVAL HATÁROS/RózsaS

De csak azért nem lőnek egymásra, mert sajnálják a töltényt. A határt őrzik, de az átszökések folyamatosak. Vannak akiknek elegük van a barbárságból és inkább a bolondériát vállalják és fordítva.

Én Bolondériában lakom, ahol minden nyáron szétverik a lakást. Most a drótokat szedik ki, mert már nem vezetik az áramot. Jövőre a téglákat cserélik ki, mert elöregedtek. Dézsában hordom be a fényt, mert minden ablak el van sötétítve. Mivel levegő sincs bent, azt is be kell hordanom. Erre a célra szabványos szemetes zsákot használok. A szobában meleg van, tehát hideget is be kell vinnem. De először ki kell vinnem a meleget, hogy legyen hely. Zoknikba töltöm, kiviszem és kirázom. A hideget a kerti kútból húzom föl, madzaggal jól összekötöm és becipelem. A sok munkától egészen megizzadok és büdösséget hagyok magam után. Ezt a tökömre kötött fölmosóronggyal gyűjtöm össze. Hogy vissza felé ne menjek üresen, ki kell vinnem a párát. Ezt lepkehálóval fogom össze és bedobálom a hátamon levő puttonyba. A szoba tele van baktériumokkal. Ezeket nem viszem ki, hanem az LMBTQ-nál tanult genderátalakításnak vetem alá. A B-neműek ezután maguktól semlegesítik az A-neműeket. Az egyik szobát minden héten kiürítem. A másik szobát is. Aztán mindent vissza hordok. Néha összekeverem, mi hol volt és kezdhetem előlről. Nicsak, jött két fehérköpenyes ember, megkérem, segítsenek.

20. Juli 2023 DIE ZEIT

Franziska Brantner, Grüne, ist

Parlamentarische Staatssekretärin im

Bundeswirtschaftsministerium

Stefan Kolev ist Wirtschaftsprofessor,

FDP-Mitglied und Leiter des neuen

Ludwig-Erhard-Forums in Berlin

Muss der Staat Milliarden in die Wirtschaft kippen, damit Deutschland wettbewerbsfähig bleibt – und sicher vor politischen

Turbulenzen? Ja, sagt die grüne Staatssekretärin

hält das für einen Irrweg

DIE ZEIT: Frau Brantner, Herr Kolev – brauchen

wir in Deutschland mehr oder weniger Staat?

Franziska Brantner: Wir brauchen in manchen

Bereichen weniger, in anderen mehr Staat, vor

allem aber brauchen wir einen leistungsfähigen

und agilen Staat.

Stefan Kolev: Wir brauchen weniger Staat. Was

mich vor allem beunruhigt, ist, dass der Staat im

Moment nicht einmal seine Kernaufgaben wie

früher erfüllt, etwa bei der Infrastruktur. Wenn er

dann noch zusätzliche Aufgaben übernehmen soll,

kann er sich damit übernehmen. Die Frage ist

doch: Warum ist beispielsweise die Bahn über-

haupt ein staatliches Unternehmen? Warum priva-

tisieren wir sie nicht?

Brantner: Das halte ich für keine gute Lösung. Ich

kenne kein erfolgreiches Modell der privatisierten

Bahn. Es genügt, sich den britischen Versuch vor

Augen zu führen und als Kontrastprogramm sich

die Schweizer Bahn anzuschauen, um zu wissen,

dass die Bahnprivatisierung kein Königsweg ist.

Kolev: Ich sage nicht, dass wir es genauso machen

sollen wie in Großbritannien. Da ist man in der

Tat nicht besonders klug vorgegangen. Wir müs-

sen ja nicht die Fehler der Briten wiederholen,

sondern können aus den Privatisierungserfahrun-

gen anderer Länder lernen.

Brantner: Das hat man doch auf Teufel komm

raus versucht. Die Bahn sollte an die Börse ge -

bracht werden. Und was ist passiert? Um die

Bilanzen aufzupolieren, wurden Investitionen

zusammengestrichen: Man hat das Schienennetz

vernachlässigt und weniger neue Züge bestellt.

Man hat zu wenig Personal eingestellt. Das alles

führt zu den Problemen, die wir heute sehen.

Deshalb sagen wir als Bundesregierung: Wir

müssen wieder mehr investieren, nicht nur in die

Infrastruktur, sondern in die Wettbewerbsfähig-

keit des Landes schlechthin.

Kolev: Ich bin in Bulgarien geboren, lebe seit 24

Jahren in Deutschland, und inzwischen muss ich

sagen: Ich nehme lieber den Bus von Sofia und

Plovdiv als die Bahn von Berlin nach Hamburg.

Das Bahn-Beispiel zeigt eines grundsätzlich: Es

ist nicht sinnvoll, einfach mehr Geld in marode

Strukturen zu stecken. Wir brauchen vielmehr

eine Zerschlagung der Bahn und damit eine neue

Struktur, die mehr Wettbewerb bringt.

ZEIT: Ein anderes Beispiel: Die Bundesregierung

gibt gerade zehn Milliarden Euro aus, damit der

Chipkonzern Intel ein Werk in Magdeburg baut.

Muss der Staat Unternehmen subventionieren, da-

mit sie sich in Deutschland ansiedeln?

Brantner: In einer idealen Welt müsste er das

nicht. Da würden alle Länder friedlich zusammen-

arbeiten. Es gäbe keine Kriege und keine Handels-

konflikte. Man kauft dort ein, wo es am günstigs -

ten ist. Das hat auch sehr viele Jahrzehnte funk -

tioniert, und Deutschland hat von dieser inter -

nationalen Arbeitsteilung stark profitiert. Leider

leben wir spätestens seit dem russischen Angriff

auf die Ukraine nicht mehr in so einer Welt. Wir

beobachten stattdessen, dass Staaten aggressiv ihre

nationalen Interessen verfolgen. Deshalb brauchen

wir Wirtschaftssicherheit, also ein gewisses Maß

an strategischer Souveränität in Schlüsselbereichen

der Wirtschaft. Sonst werden wir erpressbar.

Kolev: In einer idealen Welt können wir ja nicht

leben. Chips sind Massenware und gleichzeitig

recht spezifisch. Es ist nicht klar, dass die hiesige

Industrie genau die in Magdeburg hergestellten

Chiptypen benötigen wird. Bei dem Begriff »Sou-

veränität«, ob strategisch oder nicht, stutze ich

immer. Und halte ihn für erklärungsbedürftig.

Wie kann man sich den Souveränitätszugewinn

durch die Intel-Ansiedlung vorstellen?

Brantner: Wir reden über ein Produkt, das für die

Autoindustrie und viele Zukunftsbranchen zentral

ist. Das ist wie beim Gas. Das ist nicht nur von

strategischer Bedeutung, weil man damit die Woh-

nung heizt, sondern weil es in vielen Industrie-

zweigen zum Einsatz kommt. Die Chipindustrie

ist Grundlage für unsere digitale und technische

Souveränität in fast allen Industriebereichen. Des-

halb haben wir auch ein Interesse daran, die Chip-

produktion bei uns zu stärken und die Technologie

weiterzuentwickeln.

Kolev: Ich halte das für katastrophal und glaube,

dass wir ein bisschen das Gefühl für Zahlen ver-

loren haben. Für zehn Milliarden Euro

könnte man für alle die Stromsteuer

eineinhalb Jahre streichen, die Bundes-

mittel für Bildung und Forschung für

2024 um die Hälfte erhöhen oder 300

neue ICEs kaufen. Meine Frage an Sie,

Frau Brantner, lautet: Wie viel Zuge-

winn an strategischer Souveränität be -

kommen wir für dieses Geld? Oder

ganz brutal formuliert: Wer garantiert,

dass Intel die in Magdeburg hergestellten Chips an

uns Europäer verkauft und nicht einfach auf dem

Weltmarkt an den Meistbietenden abgibt?

Brantner: Wir unterstützen Intel und andere ge-

nau aus dem Grund, dass unsere Unternehmen

mit Chips versorgt sind, egal welche Krisen es

in der Welt gibt. Und es gibt staatliche Export-

regularien, die im Ernstfall zur Anwendung

kommen könnten.

ZEIT: Das heißt, sollte China demnächst Taiwan

überfallen – den weltweit wichtigsten Standort für

die Halbleiterproduktion –, dann könnte die

Bundesregierung zu Intel in Magdeburg sagen: Ihr

dürft jetzt eure Chips nur noch an Kunden in

Europa verkaufen?

Brantner: Es geht dabei nicht nur um Europa,

sondern um unsere Partner. China hat zum Bei-

spiel jetzt angekündigt, möglicherweise den Export

von Germanium und Gallium einzuschränken.

Diese sind für die Produktion in der Telekommu-

nikationsindustrie essenziell. Auf solche Szenarien

bereiten wir uns vor. Dabei geht es um Bereiche, in

denen wenige oder keine alternativen

Lieferanten vorhanden sind. Das Ziel

ist klar: Wir müssen dafür sorgen, dass

für uns wichtige Wertschöpfungspro-

zesse im Krisenfall nicht sofort zusam-

menbrechen. Und da sehen wir eben,

dass, wenn jeder an sich denkt, noch

längst nicht an alle gedacht ist.

Kolev: Ich will einen provokanten Satz

in den Raum stellen: Seit wir die Mo-

derne betreten haben, etwa vor 250 Jahren, ist Ab-

hängigkeit unser Schicksal. Wir werden ihr nicht

entrinnen. Wir können nicht alles selbst machen.

Dafür haben wir weder die Arbeitskräfte noch den

Platz. Wollen Sie die gesamte Lieferkette mit all den

Vorprodukten herholen? Sonst bringt die Endferti-

gung in Magdeburg keine Unabhängigkeit, sobald

ein Zwischenprodukt ausfällt.

Brantner: Nein. Es geht uns nicht um Abhängig-

keiten, sondern um die Verwundbarkeit unserer

Wirtschaft. Wir wollen nicht unabhängig vom

Rest der Welt werden, sondern unsere Lieferketten

diversifizieren. Deshalb setzen wir uns auf euro-

päischer Ebene für das Rohstoffgesetz ein und

bauen intensiv die Partnerschaften mit jenen Roh-

stoffländern aus, die in diesen unsicheren Zeiten

unsere Partner sind. In diesen Ländern müssen wir

stärker investieren.

Kolev: Mir fallen vor allem die Vereinigten Staaten

ein. Die Amerikaner würden auch in Krisen-

zeiten zuverlässig liefern. Deshalb brauchen wir

eine transatlantische Freihandelszone. Daran

sollten Sie arbeiten.

Brantner: Genau deshalb arbeiten wir gerade an

einem transatlantischen Handelsvertrag für den

Rohstoffsektor und kommen gut voran. Einem

umfassenden Freihandelsabkommen wird der

amerikanische Kongress nicht zustimmen.

ZEIT: Eine staatliche Absicherung der Lieferketten:

Gehen Sie da als Liberaler mit, Herr Kolev?

Kolev: Aus meiner Sicht sollte der Staat vor allem

Handelshemmnisse beseitigen. Den Rest können

die Unternehmen dann regeln. Man weiß auch in

den Vorstandsetagen, dass sich die Welt geändert

hat und ihre Lieferketten resilienter werden müssen.

Brantner: Die Frage ist bloß: Was sind denn

eigentlich die Spielregeln? In China hat der Staat

massiv in strategisch wichtige Technologien inves-

tiert. Das machen die Amerikaner jetzt durch den

Inflation Reduction Act auch. Wir wissen zudem,

dass es in China Zwangsarbeit gibt. Demgegen-

über haben deutsche Unternehmen, die sich hier

an Menschenrechte halten und den Mindestlohn

zahlen, ganz andere Voraussetzungen. Deshalb ist

es wichtig, dass wir einheitliche Standards definie-

ren. Gemeinsam mit anderen Staaten.

ZEIT: Wenn alle Regierungen ihre Unternehmen

subventionieren, muss man mitsubventionieren?

Kolev: Wir subventionieren doch bereits massiv.

Ein Blick auf den Green New Deal der EU zeigt,

dass Europa mehr für die Förderung erneuerbarer

Energien ausgeben will, als es die USA mit dem

Inflation Reduction Act tun. Die deutsche Förde-

rung kommt hinzu. Woher wissen wir, dass mehr

nötig ist? Außerdem halte ich es prinzi-

piell nicht für sinnvoll, einzelne Unter-

nehmen oder Branchen zu fördern. Wir

sollten für bessere Standortbedingun-

gen für alle Unternehmen sorgen, brau-

chen also mehr Ordnungspolitik und

weniger Industriepolitik.

ZEIT: Was bedeutet das konkret?

Kolev: Es bedeutet zum Beispiel nied-

rigere Steuern für alle statt Subventio-

nen für einige wenige. Ich hätte auch die Kern-

kraftwerke nicht abgestellt. Mein Punkt ist: Wir

müssen Instrumente nutzen, die möglichst allen

zugutekommen. Auch aus politischen Gründen.

Wenn Sie einzelne Unternehmen fördern, dann

wird dies immer die Kritik derjenigen nach sich

ziehen, die nicht gefördert werden, aber mitzahlen.

Und das trägt zur Polarisierung bei.

Brantner: Wir arbeiten daran, die Rahmenbedin -

gungen zu verbessern. Ich nenne hier nur das

Fachkräfteeinwanderungsgesetz oder schnellere

Verfahren für den Ausbau der Erneuerbaren. Das

Prinzip Gießkanne bei Förderungen ist aber nicht

immer sinnvoll. Das können wir uns im Zweifel

auch nicht leisten. Deshalb bin ich für eine gezielte

Förderung.

Kolev: Ich sehe bei diesem Vorgehen die Gefahr,

dass Staat und Wirtschaft noch enger mit einan-

der verzahnt werden. Das ist ja gerade ein welt-

weiter Trend. Damit machen sich die Demokra-

tien aber erpressbar. Wenn die Politik der Wirt-

schaft signalisiert, dass sie ihr im Zweifel immer

finanziell hilft, dann geht sie das Risiko ein, dass

es zu einem Wettrennen um die beste Absiche-

rung kommt. Dann investiert BASF beispiels -

weise trotz aller Klumpenrisiken viel in China.

Denn die Chefetage des Unternehmens kann da-

von ausgehen, dass ihr im Ernstfall der angeblich

stets finanzkräftige Staat aushilft. Genau das ist

während der Bankenkrise passiert. Da wurden

Banken mit staatlichem Geld gerettet und deren

Verluste sozialisiert.

Brantner: Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Es darf

nicht sein, dass Gewinne privatisiert und Verluste

sozialisiert werden. Darüber haben wir uns in der

Regierung viele Gedanken gemacht. Genau solche

Fälle wollen wir künftig marktwirtschaftlich lösen.

Deswegen ist es so wichtig, geopolitische Risiken

in unternehmerischen Entscheidungen einzube -

ziehen. Und der Staat ist gefragt, Klumpenrisiken

in seiner Absicherung von Investitionen in be -

stimmten Ländern zu reduzieren und Anreize zur

Diversifizierung zu setzen.

ZEIT: Soll der Staat bestimmte Produkte oder Pro-

duktionsverfahren ganz verbieten – beispielsweise

weil sie der Umwelt schaden?

Brantner: Ich bin dafür, dass sich die beste Techno-

logie durchsetzt. Das passiert aber leider nicht im-

mer von selbst. Wir erleben, dass die Marktmacht

der etablierten Unternehmen oft sehr groß ist.

Dann kommen innovative Anbieter nicht zum

Zug, sogar wenn sie bessere Produkte haben. Um

wettbewerbsschädigendes Verhalten zu unterbin -

den, haben wir deshalb das Kartellamt gestärkt.

ZEIT: Dann müsste die Regierung den etablierten

Anbietern sagen: Wir verbieten eure Produkte?

Brantner: Lassen Sie uns das an einem Beispiel dis-

kutieren: Der Staat kann Standards für den Strom-

verbrauch von Leuchtmitteln festsetzen und so

dafür sorgen, dass die weniger Energie verbrau-

chen. Und das führt dann zu Innovationen wie der

modernen LED-Leuchte.

Kolev: Ich finde das nicht klug. Wenn Sie an die

Überlegenheit des Elektroantriebs glauben, wa-

rum dann den Verbrenner verbieten? Verbote

verbauen uns mögliche Entwicklungspfade. In

jeder Technologie stecken Chancen, und die

menschliche Kreativität ist eine unendliche Res-

source. Deshalb ist es sinnvoller, den Ausstoß von

CO₂ mit einem Preis zu belegen, die Einnahmen

an die Bürger auszuschütten und die Suche nach

Einsparungen dem Markt zu überlassen.

Brantner: Wir sind die Partei, die mit dem Vor-

schlag eines CO₂-Preises und Klimagelds in den

Wahlkampf gezogen ist! Aber wir brauchen eine

Kombination aus verschiedenen Maßnahmen –

auch um die Menschen nicht zu überfordern.

Wenn man Ihrem Prinzip folgen würde, gäbe es

übrigens keine Atomkraft. Deren Risiko wurde

immer sozialisiert, und die Verstaatlichung der

Atomindustrie in Frankreich zeigt, dass sie sich

rein marktgetrieben nicht rechnet.

ZEIT: Herr Kolev, einen CO₂-Preis müsste auch

der Staat festsetzen. Brauchen wir den Staat also

doch?

Kolev: Natürlich. Ich bin kein Anarchist und habe

nie gesagt, dass ich den Staat abschaffen will. Ich

will, dass der Staat ein Schiedsrichter ist. Aber kein

bulgarischer Schiedsrichter, der einer Mannschaft

die Bälle zuspielt. Sondern ein neutraler

Schiedsrichter, der niemanden privile -

giert. Ein DFB-Schiedsrichter.

Brantner: Als überzeugte Europäerin

möchte ich hinzufügen: Wir brauchen

ein starkes Europa, und dafür setzen

wir uns in Berlin und Brüssel ein.