ZÖLD POLITIKA ÉS A VÍRUS A filosz, író, zöld pártelnök, R. Habeck nézetei

DIE ZEIT: Habeck úr, aggódik Ön a kapitalizmusért, most, hogy a járvány tartósan befolyásolja a növekedést?

ROBERT HABECK: Aggódjak a hiperkapitalizmusért? Ellenkezőleg: szükségesnek tartom gazdasági rendszerünk átépítését.

Z: Miért?

H: A krízis közepében vagyunk. Ám már most fölismerhetjük, hogy a közösséget, a létbiztonságot, a gazdaságunk ellenálló képességét többre kell, hogy becsüljük, mint a nyereséget, a sóvárságot, a kapzsiságot.

Z: Mit tanulhatunk a korona-krízisből, amit eddig nem tudtunk?

H: Ez a válság egy antropológiai sokk, ahogy azt egyszer Ulrich Beck nevezte. Egy válság, amely a rég elfojtottat a felszínre hozza. Teljesen megváltoztatja azt a hozzáállásunkat, amely előtte volt.

Z: Előtte, a klímaválságban olyan követelések, melyek ma kötelezőek, kárhoztatva voltak: kevesebb repülés, kevesebb utazás, kisebb fogyasztás. Önök, zöldek, mit csináltak rosszul, mikor ezekkel a pre-korona időben nem voltak sikeresek?

H: A válságok között strukturális párhuzamok vannak. Mindkettő globális, leküzdésükhöz nemzetközi kooperáció szükséges. Mindkettő arra kényszerít bennünket, hogy régi evidenciákat kérdőjelezzünk meg. A populisták ezért is tagadták ezeket olyan sokáig. Mindkettő jobban kezelhető lenne, ha előrelátóan tervezünk. Mindkettőben közös, hogy a görbe emelkedését - a fertőzését és a hőfokét - laposítani kell. A különbség viszont: a járvány közvetlen félelmet kelt. A klímaválságot sokan eltolják maguktól valahová messze, valamikorra. Igazságtalanul, mert a klímaválságra sosem lesz védőoltás. A vírusra való reakció, amilyen szükséges volt, megfelel Greta Thunberg "I want you to panic"-jának. A klímakrízist, mely évtizedekig kihívás lesz, így nem tudjuk leküzdeni: alapjogok szigorú korlátozása, zárt határok, üres belvárosok, munkanélküliség, szociális ínség - ezt egy társadalom sem bírja ki sokáig.

Z: Amikor a zöldek ökológiai befektetéseket követeltek, azt kapták, hogy nem tudnak a pénzzel bánni; amikor tisztább autókat akartak, akkor a növekedést veszélyeztették; amikor nagyon ritkán a hiperfogyasztást bírálták, lemondó-párt (Verzichtspartei) voltak. Most itt a végtelen sok pénz, a növekedés a pincében, a lemondás nagy mértékben folyik. Nem érzik, hogy valójában bolonddá tették Önöket?

H: (Nevet) Nem, de azt hiszem, hogy az Ön által említett viták a jövőben másként fognak lezajlani. Az emberek nem fogják elfogadni, hogy a kipufogó gázok megbetegítsék őket. Más feladatoknál is követelni fogják a cselekvő és gondoskodó államot. Bár már a status quo védelmezői készülődnek. A CDU gazdasági tanácsa követeli, hogy a tervezett CO2 adóemelést vegyék vissza; az unióból kiszivárgott, hogy az alapnyugdíjt halasszák el. Az autóipar SUV-roncsprémiumot akar, Markus Söder a csúcskeresők tehermentesítését tervezi. Válaszúton vagyunk: készek vagyunk tanulni, hogy összességében krízisállóbbak legyünk? Vagy folytatjuk tovább azt a politikát, amely más krízisek felé visz: a klímakrízis, a pénzügyi és az eurókrízis, a demokrácia krízise felé?

Z: Lesz-e visszatérés a normalitáshoz a járvány után?

H: A korona előtti idő is krízis volt. Ezért „egyszerűen vissza és tovább mint régen” hiba volna. Legkésőbb most kellene fölismernünk, hogy az előrelátás biztonságot ad, pl. a forrásokat jobban kellene védenünk. A növekedés minden áron nem lehet tovább a társadalmi jólét egyedüli kritériuma. Meg kell szelídítenünk a kapitalizmust vagyis egy szociális-ökologikus piacgazdaságot kell bevezetnünk.

Z: Akkor egy másik CDU-ra lesz szükségük, mert a jelenlegi valószínűleg többet aggódik a gazdaságért, mint az ökológiáért.

H: Mint párt, most gondoljuk át, mit is jelenthet ez a krízis a politikánkra. Remélem és sejtem, hogy ez más pártoknál is így történik. Mind fölül kell vizsgálnunk önmagunkat.

Z: A zöldek mit tanultak?

H: A vírus teljes gőznél kapott el bennünket. Pár százalékkal voltunk az unió mögött. Épp a bajor kommunális választási hajrában voltam, a termek tele, aztán egyszerre mind odahaza csücsülünk. Ebből aztán egy mentális tréning-láger lett. Most tanuljuk meg, ahogy a klímáért, Európáért, agráriumért és a gazdaságért is küzdöttünk, most a katasztrófavédelemben, az egészségügyben, az alapkutatásban is ott kell lennünk. Nemcsak hajtani kell valamit, hanem védeni is és a társadalom egy új közép. Ám a siker vakká is tehet. Talán többé nem figyeltünk annyira éberen.

Z: Nem is kellett. A korona előtt egy kisebbség erélyesen föl akart lépni a klímakrízis ellen, de a nagy többség nem akarta, hogy ezzel zavarják hétköznapjait. És a zöldek e kettő tetszetős keverékét képviselték. Ez az illúzió most szétpukkadt, nemde?

H: A kép már a korona előtt sem stimmelt. Bár a politikai versenyzőket mindig valami elválasztja, a zöldek ellen egységesek voltak. Ami kijött, az alul- és a túlbecslés keveréke, az ökoszocializmus és a jólérző-párt (Wohlfühlpartei) vádja. Minden klímapolitikai javaslatunkat rögtön életstílus-vitába vitték át. Gondoljunk csak a mai szemmel nevetséges tempó 130-ra az autópályákon.

Z: Beszéljünk a luxus óceánjárókról. Ezek már a járvány előtt elvesztették ártatlanságukat. Ahol az utasok partra szálltak, ott kő kövön nem maradt. Most úszó vírushordozóknak tekintik ezeket. Ez az ágazat valószínűleg a végét járja. Ön ezt jónak találja vagy sem?

H: Kiel-ben, nem messze, ahol lakom, sorban jönnek az óceánjárók. A kikötőnek és a kiskereskedelemnek ez jó, de a Kiel-iek szenvednek, mert a hajók, vezetékes áram híján, dízeljeiket futtatják. Engedje meg ezt így megfogalmaznom: Egy ágazat bedőlésének sem örülök. De sürgős feladat gazdasági ágakat úgy szabályozni, hogy azok a környezetnek és az embereknek ne ártsanak. Itt ez kötelező szárazföldi áramot, a tengeren emisszió-határértékeket jelent. Amit nem akarok, hogy a politika életstílus-vitába csapjon át.

Z: Lehet, de a szabályok, ha hatniuk kell, a végén mindig az emberek életstílusát is megváltoztatják. Hiszi Ön, hogy az emberek a koronakrízis miatt újragondolják életüket?

H: Nehezemre esik a krízisből valami pozitívat kihozni. („A vírus, amely megmentette a világot”RS20IV27). Oly sok félelem van itt. Félelem, hogy hozzátartozók, barátok megbetegszenek és magányosan halnak meg az intenzív osztályokon. Egzisztenciális félelmek. Az emberek sokat veszítenek, stressz alatt állnak. Szociológusok attól tartanak, növekszik a válások és az öngyilkosságok száma. Várható, hogy a családon belüli erőszak nő, gyerekeket és nőket vernek. Világos, hogy némely szolgálati út elmarad. Lehet, hogy a jövőben könnyebb lesz a glifozátot betiltani. Ha van tanulság, akkor az, hogy a felelősség társadalmi feladat. Vagyis olyan szabályok kellenek, melyek mindenkire érvényesek. Ezekkel aztán az emberek megbékélhetnek.

Z: Mit jelent ez politikailag?

H: A korona után az első politikai csata egy védekezés lesz. Attól tartok, a kormánykoalíció egy releváns része meg fogja próbálni a szükséges változtatásokat, az európai green new deal-t, a szén-kiszállást, az acélipar átépítését elodázni, a környezetvédelmi szabályokat fölhígítani. A gazdasági visszaesés lesz az ok, lehetőleg semmin sem változtatni. Az agráriumban sem, pedig ott ismét az aszály fenyeget. A második küzdelem az állami pénzek kiadásánál lesz, mire mennyi költődjön és az ökologikus legyen-e? Ha nem változtatunk erélyesen más irányba, ismét jönnek a régi problémák és hozzá az újak. Ez óriási hiba lenne. Ezért azt tartom szükségesnek, hogy egy szociális és ökologikus konjunktúra és befektetési programot készítsünk, 10 évre, 500 mrd euróval.

Z: Már a klímakrízisnél is megmutatkozott, hogy a globális munkamegosztás így nem folytatódhat. Mert pl. a szállítási költségek jóval drágábbak kellenek, hogy legyenek, hogy az ökológiai mentő-kiadások csökkenjenek. Most a járvány a szállítóláncokat széttépte. A globalizáció túllépte a csúcspontját?

H: Ha a globalizáció azt jelenti, csak az a döntő, hol lehet a legolcsóbban termelni és minden, ami ennek ellentmond, tehát az ökológia és a szociális kérdés, csak, mint a kapitalizmus csúcsra járatással szembeni ellenállást jelenti – azt mondanám, igen. Ám azt is láttuk, hogy a nemzetközi együttműködés ma fontosabb, mint valaha, pl. az egészségügyben. És az is nyilvánvaló, hogy mi, németek arra vagyunk ráutalva, hogy szomszédaink gazdaságilag talpra álljanak. Ezért a nacionalizmus, mint ellentett-válasz, nemcsak igen kényelmetlen, hanem téves is. Szükségünk van egy minőségi, beágyazott globalizációra. A tiszta mennyiségi globalizáció levitézlett.

Z: Némely területen autarkia szükséges?

H: Ellenállóképesség, így mondanám. A maszkok, a gyógyszerek, a védőoltások gyártása ismét itt kellene, hogy koncentrálódjon, akkor is, ha itt drágább. Ez az élelemre is vonatkozik. Kell egy mezőgazdaság, mely nem az exportra van beállítva. Ez a társadalmat robusztusabbá, fenntarthatóbbá tenné. Több helyi ember venne részt a termelésben és jobban védenénk a környezetet, a természetet, az életünk alapjait.

Z: Ennek a rész-autarkiának melyik lenne az edénye: a régió, a nemzet, Európa?

H: Tudom, hogy ez most bután hangzik, de egy erősebb EU kell. A kormány miatt az euró veszélyben van, Európa szétesés előtt áll. Olaszországban, Spanyolországban naponta nő a frusztráció Európa miatt. Náluk ez a jel érkezik meg: Ti, németek, mindig profitáltok, a kríziskor pedig benne hagytok bennünket a pácban. Oroszország és Kína kész segíteni. Ez végzetes. Minden az mellett szól, hogy több európai kooperációra és szuverenitásra van szükségünk, hogy világpolitikailag valamilyen különbséget mutassunk és megőrizzük a békét a kontinensünkön. Putyin, Trump, Xi Európát, mint politikai aktort, akadályozni próbálja. Nagyon ügyesen teszik. Ideje belátni, hogy Európa nemcsak egy közös gazdasági tér, hanem egy közös politikai tér is. Ezt ki kell harcolnunk. Európa, a klíma és a globalizáció után a harmadik demarkációs vonal, amely még jobban vitatott lesz, mint korábban. A negyedik kérdés, mennyi köz-infrastruktúrát és szociális igazságosságot akarunk?

Z: A válság láthatóvá tette, hogy az ún. rendszerrelevánsok többnyire azok, akiket a legrosszabbul fizetnek. Ezzel mit kezdenének, ha kormányra kerülnének?

H: Alapvetően jobban meg kell fizetni őket. A bérek gyakrabban kell, hogy mindenki számára kötelezőek legyenek. Ekkor magasabb ágazatspecifikus bérek lehetnének és magasabb minimálbér. Gerhard Schröder diktátuma „A munkanélküliség egyenlő lustaság” már akkor is téves volt, most a krízisben különösen az. Ez annyit tesz: magasabb Hartz-IV-tarifák és a munkanélküli segély I a krízis tartamára, két évre fizetendő.

Z: Ez jó drágának tűnik.

H: Ez következik a tapsból, amit az ápolók, pénztárosok, kamionsofőrök kapnak. Szép szavaktól nem oldódik meg a gondoskodási szükségállapot. De ez még nem minden. Az oktatás és a szociális infrastruktúra szintén nagy fejlesztésre szorul.

Z: Ha Ön több pénzt akar az egészségre és a szociális ügyekre kiadni, a mostani milliárdokon felül, az nagyon sok pénzt visz el a bevételből. Ezt csak kiemelkedő növekedéssel vagy újraelosztással lehet kigazdálkodni. Mit akar tenni?

H: Először tűzoltásról van szó. Ott nem kérdezzük, honnét vegyük a vizet az oltáshoz. Tehát új kölcsönöket kell fölvenni. De ezeket a mai szabályok szerint vissza is kell fizetni. Ez veszélyeztet minden föllendülést. Úgy gondolom, az adósság-fék új formájára van szükség, több rugalmassággal, de közös európai stabilitáskritériumok betartásával.

Z: Helyesnek találja, hogy a BMW rövidmunka-béreit az adófizető pénzelje és nem a tulajdonos, részarányosan, pl. Klatten asszony?

H: Amellett vagyok, hogy azok a vállalatok, melyek állami támogatásra szorulnak, menedzserbér-plafont vezessenek be, osztalékot ne fizessenek és ne fektessenek be adóparadicsomokban. A köz-támogatás feltétele legyen a szabályhűség és a tisztesség. Szerintem a nagyon gazdagok nagyobb mértékben kell, hogy az adójövedelemhez hozzájáruljanak.

Z: Önnek személyesen mi hiányzik a válságban?

H: Apró dolgok, mint a kollégákkal hülyeségeket kitalálni, rövid beszélgetések a fénymásolónál, sörözés munka után és szeretném a szüleimet ismét átölelni.

DIE ZEIT, 2020. április 23.